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Les bagarres entre auteurs ne finissent jamais.. et peuvent durer 50 ans. Exemple de la trisomie 21

Points clés

Marthe GautierFélicitons Stéphane Huet pour son article dans Libération (30 septembre 2014) qui nous rappelle une histoire que j'avais oubliée. La paternité de la découverte de la trisomie 21 doit être attribuée à Marthe Gautier (89 ans en 2014) et non pas à Jérôme Lejeune. Je suis un observateur qui n'a pas les témoignages de tous les acteurs. J'ai tendance à croire la bonne foi de Marthe Gautier, après lecture de l'avis du comité d'éthique (non daté) de l'Inserm, et d'un agréable article (mars 2009) de la revue Médecine/Sciences intitulé "Cinquantenaire de la trisomie 21. Retour sur une découverte". Cet article a été écrit par Marthe Gautier qui raconte sa découverte.

Les faits semblent clairs : il s'agit d'une bataille d'auteurs, et surtout d'attribuer correctement la paternité de cette découverte. L'avis du comité d'éthique de l'Inserm est clair : Marie Gautier et Raymond Turpin ont été les découvreurs, Jérome Lejeune a aidé pour une diffusion internationale de cette dévcouverte dont il n'est pas l'auteur. Le comportement aggressif de la fondation Lejeune n'honore pas ses membres, ni les nombreux bénévoles qui s'occupent de cette anomalie.

Ces conflits d'auteurs sont toujours présents, après plus de 50 ans, et c'est parfois le quotidien de certains laboratoires, et de certains institutions.

Merci à Seraya Maouche qui a publié un billet très documenté sur cette histoire.

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29 commentaires

  • Bonjour,
    Merci pour ce billet.
    « Les bagarres entre auteurs peuvent durer 50 ans. » mais ce qui est vraiment triste c’est qu’après 50 ans, ces pratiques de priver les femmes scientifiques des résultats de leurs efforts existent encore.
    L’histoire de Marthe Gautier me rapelle celle de Rosalind Franklin dans la découverte de la structure en double hélice de l’ADN (voir Rosalind Franklin, dépossédée de l’ADN – http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-rosalind-franklin-depossedee-de-l-adn-2013-01-03).
    Ce qui est regrettable dans ce débat sur la découverte de la trisomie 21 c’est le fait d’introduire dans les débats les positions de Jérôme Lejeun contre l’IVG ou ses relations avec le Vatican. Je ne défends pas Lejeun mais on doit apprendre à analyser les conflits avec objectivité et les prendre dans leur contexte et surtout de ne pas utiliser les positions personnelles d’un auteur sur une question A pour débattre une question B. Donc pour ceux qui défendent Marthe Gautier, je dis vous avez raison de le faire mais restez dans le cadre de la contribution scientifique de chaque auteur et ne pas mélanger cela avec les positions de ces auteurs sur d’autres questions.
    Très cordialement,
    Seraya Maouche

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  • Sans avoir encore eu le temps de lire le dernier article de Sylvestre Huet sur l’affaire Marthe Gautier ( saluons l’esprit de suite, pas si fréquent dans ce monde sursaturé d’informations) ni l’avis du comité d’éthique de l’Inserm, je tenais à indiquer que de fort intéressantes informations concernant cette affaire en ses multiples aspects étaient évoquées dans les commentaires apportés au premier article de S. Huet, en février 2014 : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/02/trisomie-21-les-huissiers-de-la-fondation-lejeune.html
    Notamment ceci : « Presque tous les chercheurs à l’époque ont vécu en France des expériences de ce genre. Il y avait de la part des mandarins un non-respect extraordinaire du travail des chercheurs. » http://www.histrecmed.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=61:kourilsky-francois&catid=8:entretiens
    Sur un autre site on trouve encore cela, qui signale une controverse un peu plus ancienne et autrement plus fondamentale : « La controverse en paternité opposant Marthe Gautier à la Fondation Lejeune a été précédée par une autre controverse, plus feutrée, qui opposa tout simplement Tjio à Levan …soit les deux personnes créditées de la fixation du nombre de chromosomes humains à 46. L’examen de cette controverse éclaire d’un autre jour cette opposant la fondation Lejeune à Marthe Gautier. – See more at: http://www.techniciens-cytogenetique.com/communication-annulee-m-gauthier-aux-assisses-explications-postee-le-090214#respond
    Je constate comme Seraya Maouche que la controverse en paternité [soit dit en passant, vu les évolutions technico-sociales, je gage que l’expression « paternité » relativement aux œuvres de l’esprit est appelée à disparaître] est prise ( comme bien souvent) dans une controverse plus large, des procès d’intention de part et d’autre ….

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  • Pour m’en tenir aux faits, et rien qu’aux faits, j’ai réalisé la demande suivante sur PubMed:
    « Gautier M[Author] AND Lejeune J[Author] »
    Résultat: 8 articles, entre 1959 et 1969, dont 7 avec J.Lejeune en premier auteur, et 1 avec R.Turpin en premier auteur.
    Il conviendrait d’ajouter à ces statistiques le CRAS de janvier 1959, pour lequel les auteurs répertoriés dans PubMed sont:
    LEJEUNE J, GAUTHIER M, TURPIN R.
    Voilà, ce sont les chiffres.
    De manière anecdotique, « Le Bon, la Brute et le Truand » est sorti durant cette période, en 1966.

    Répondre
  • Au fait… Pourquoi ne pas demander la publication d’un corrigendum dans les « Comptes rendus » pour, au moins, rétablir l’orthographe correcte de Marthe Gautier dans le tout premier article de 1959?
    Pas seulement pour le caractère symbolique de la démarche, mais aussi pour que les liens dans les bases de données n’oublient pas son (vrai) nom.
    Il me semble que Jean-François Bach est l’éditeur principal des CR. Qui se charge de faire une lettre bien écrite?

    Répondre
  • Rapide suggestion. La maison d’édition Elsevier, signale -en 2011- que les dictionnaires ne distinguent pas les termes corrigendum et erratum, et en propose une définition valable pour ses revues : le site Rédaction Médicale et Scientifique ne semble pas encore avoir consacré de billet aux corrigenda …[ ce fameux « h », nanomatériau virtuel, déjoue la vigilance des plus avertis : le texte de Seraya Maouche l’atteste en une occurrence – et je ne jurerai pas ne pas avoir succombé à semblable tentation !-].

    Répondre
  • Bonjour,
    Réponse au message posté par Aliboron
    Je vous remercie pour l’information concernant « corrigendum » et « erratum ». J’ai lu la page Elsevier en question.
    (http://www.elsevier.com/editors/policy-and-best-practice-errata-and-corrigenda)
    Concernant mon texte, je n’ai pas compris ce que vous voulez dire.
    Pour les pages web je ne publie pas de notes de réctification mais généralement je donne la date de publication et la date de la dernière modification.
    Depuis la publication de mon texte, j’ai corrigé 1) l’âge de Marthe Gautier (l’information donnée par Prof Maisonneuve est plus exacte). 2) J’ai également ajouté à la page un article de presse (l’article de Libération que vous avez cité dans votre premier commentaire) et 3) j’ai activé un lien vers la publication de l’Académie des Sciences.
    Ces corrections figurent dans l’historique des modifications sur le site et je ne savais pas que je dois les rendre visibles aux lecteurs.
    Si ce n’est pas cela dont vous parlez, je suis intéressée par plus de précisions.
    Merci d’avance,
    Très cordialement,
    Seraya maouche

    Répondre
  • Réponse à M. Sylvain Bernès
    Bonjour;
    Il est certain que Lejeun est cité en première position sur les principaux articles sur la découverte de la trisomie 21. Votre recherche sur PubMed le confirme et le rapport de l’INSERM a également rappelé que la première communication de l’Académie des sciences cite Lejeun en premier auteur et Gautier en seconde position.
    Cependant, être cité en premier auteur ne veut rien dire. Jusqu’à ce jour et à l’INSERM, par exemple, les femmes se trouvent souvent privées de leurs droits d’auteur ou privées de la première position sur les articles.
    Parfois on envoie à une revue scientifique un article avec le nom d’une femme en 3e ou 4e positions et son collègue homme en première position sans informer en avance la femme de la soumission de l’article afin qu’elle ne discute pas la position de son nom (qui doit refléter sa contribution au travail) dans la liste des auteurs.
    J’ai eu moi-même une situation similaire avec un article publié dans PLoS Genetics. Heureusement que l’éditeur a pris une position en ma faveur et il a bloqué la publication de l’article après acceptation. Cet incident a conduit les journaux PLoS à modifier leurs systèmes informatiques pour exiger, lors de la soumission d’un article, que chaque auteur dans la liste puisse confirmer par email qu’il/elle a pris connaissance que son nom figure dans la liste des auteurs. Cela se fait avant de procéder au processus de « review »
    Je trouve cela une étape très importante.
    Face à ces injustices et à ces fraudes sur les listes d’auteurs, une femme a le choix entre a) signaler cette violation à l’éditeur et donc se trouver dans une situation de conflit avec son directeur et ses collaborateurs, soit b) garder le silence et accepter cette injustice.
    Marthe Gautier a fait le choix (b) jusqu’à ce que son amie, Prof Simone Gilgenkrantz (Université Lorraine), l’ai encouragée à parler. Vous pourrez lire dans l’article publié par la revue Science:
    « …she “naively” accepted an offer from Lejeune, who Gautier says was studying Down syndrome using other techniques, to take her slides and get them photographed. Gautier claims she was “shocked” when, after more than 6 months of silence, she learned that the discovery was about to be published in the journal of the French Academy of Sciences, with Lejeune as the first author and Turpin the last; Gautier was in the middle, her last name misspelled as Gauthier. Gautier doesn’t dispute that Lejeune identified the 47th chromosome as an extra copy of chromosome 21, but she maintains that she was the first to notice the abnormal count »
    Donc « tenir aux faits » en consultant la liste des auteurs ne veut rien dire, je connais plusieurs articles où l’auteur qui a fait une grande partie du travail ne figure même pas dans la liste des auteurs !
    Il faut plutôt voir s’il y a une possibilité de consulter l’archive des cahiers de laboratoire, je ne sais pas si cela est possible.
    Concernant la publication d’un corrigendum dans les « comptes rendus », j’ai posé la question à l’Académie des Sciences et j’attends la réponse.
    Très cordialement,
    Seraya Maouche

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  • @ Seraya Maouche : suite au commentaire de Sylvain Bernès qui suggérait un correctif à adresser à Jean-François Bach , je signalai juste en passant qu’une H s’était malicieusement glissée dans le patronyme de Madame Marthe Gaut ier ( deuxième paragraphe de votre billet). Cordialement.

    Répondre
  • @Aliboron : je vous remercie, je vais le corriger.
    Sylvain Bernè a raison de parler de la correction du nom de Gautier. Une simple recherche dans les bases de données avec « Gautier » ne va pas extraire la publication principale publiée par l’Académie des Sciences.
    Très cordialement,
    Seraya Maouche

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  • @ Seraya Maouche : toujours à propos de toilettes patronymiques. J’avais remarqué, intrigué, que dans les référence signalées dans votre billet, le compte rendu de 1959 intitulé « Les chromosomes humains en culture de tissus » indique Madame Gautier ( alors orthographiée GautHier) comme coautrice(;)) avec, et c’est là où je veux en venir, comme prénom Marie : d’où vient ce Marie ? Sont-ce les comptes rendus eux-mêmes qui déduisent Marie de M. au lieu de Marthe ?
    PS : s’il convient d’ôter une lettre au nom de Gautier, il faut en rajouter une à celui de LejeunE.

    Répondre
  • @ Aliboron
    Je vous remercie.
    Vous avez raison d’évoquer l’usage de « Marie » au lieu de « Marthe » dans la première publication décrivant la découverte de la trisomie 21.
    Je pense (mais je dois le vérifier) qu’il y a aussi une erreur sur le prénom de Mme Gautier. On peut lire dans La Croix;
    « De retour à Paris, il lui dit qu’il faut publier en urgence, les Anglais étant au courant. C’est ainsi que le 26 janvier 1959 paraît, dans les Comptes rendus de l’Académie des sciences, un article intitulé « Les chromosomes humains en culture de tissus », cosigné, dans l’ordre, par Jérôme Lejeune, Marie Gauthier (NDLR : au lieu de Marthe Gautier) et Raymond Turpin. »
    (http://www.la-croix.com/Actualite/France/Trisomie-21-polemique-autour-de-la-decouverte-de-Jerome-Lejeune-2014-02-10-1104303)
    Dans PubMed l’article est cité avec l’erreur sur le nom mais je ne peux pas vérifier si M est « Marie » ou « Marthe » (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13629913).
    PubMed ne donne pas de lien vers les publications de l’Académie des Sciences
    C R Hebd Seances Acad Sci. 1959 Jan 26;248(4):602-3.
    [Human chromosomes in tissue cultures].
    [Article in French]
    LEJEUNE J, GAUTHIER M, TURPIN R.
    Certaines revues comme The Lancet, par exemple, corrige le nom Gautier dans les références
    (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(59)91965-8/fulltext)
    J’ai consulté les Comptes rendus de l’Académie des Sciences sur Gallica (BNF) et on peut voir sur la page 2660 que le nom de Marthe Gautier a été écrit correctement mais juste avant il a été écrit avec un « H ».
    http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-730&I=1961&M=tdm
    J’ai donné la référence telle qu’elle figure dans PubMed mais je vais changer « Marie » en « Marthe ».
    Cordialement,
    SM

    Répondre
  • @ Seraya Maouche : Je viens de trouver la réponse à la question que je vous adressais en post-scriptum : de l’ article que le journal catholique La Croix consacre à l’avis du comité d’éthique de l’Inserm (publié le 14 septembre) il faut déduire que l’erreur -double- remonte effectivement aux comptes rendus de 1959.
    Le 24 septembre, date de l’article de La Croix, le journaliste Denis Sergent concluait : « La Fondation Lejeune, qui en février dernier, contestait le rôle attribué à Marthe Gautier dans la découverte, n’a pas souhaité réagir dans l’immédiat. »
    http://www.la-croix.com/Actualite/France/Decouverte-de-la-trisomie-21-le-role-de-Marthe-Gautier-reconnu-2014-09-24-1211275
    Je viens de lire votre commentaire en date du samedi 04 octobre 2014 à 11:56 : je suis stupéfait et effaré que des actes dont vous parlez – en connaissance de cause par ailleurs- aient pu encore se produire à notre époque !
    PS : C’est dès le 18 avril 2014 ( publié au JORF le 20 avril ) que Marthe Gautier a été nommée par décret officier de la légion d’honneur ; le 16 septembre correspondant à la cérémonie de remise de décoration proprement dite.

    Répondre
  • D’abord à propos de l’Avis du conseil d’éthique de l’Inserm ( le Dr. Maisonneuve héberge une copie du document que l’on trouve sur le site Inserm là : http://www.inserm.fr/mediatheque/infr-grand-public/fichiers/l-ethique-a-l-inserm/affaire-marthe-gautier-et-regles-publication.pdf ). Il n’est pas précisé quel est le groupe de chercheurs à l’origine de la saisine ; s’agit-il du – d’un ?- groupe de travail d’Aviesan ? Est-il ordinaire, normal, justifié que l’origine de la saisine reste anonyme ? Le comité, qui ne signe pas formellement le document, n’indique aucun document écrit ou oral : ça tombe du ciel comme ça devrait tomber sous le sens. Là encore : est-ce habituel ( en France ou à l’étranger )? [ j’ai conscience qu’en exprimant ces étonnements/questions je peux donner l’impression d’adopter le comportement d’un semeur de doute du plus mauvais tabac…] .
    Ce qui me semble très important de souligner, le buzz ayant focalisé sur la personne de M. Gautier, c’est que cet avis réaffirme également le rôle du Pr. Turpin ( qui d’une certaine manière ne fut par ailleurs pas étranger à l’infortune de M. Gautier cf commentaires au 1er article de Huet ). A souligner également l’inscription de la controverse dans le temps [d’ailleurs, on aimerait en savoir plus sur ce que recouvre : « Ce n’est que bien plus tard que sa situation de découvreuse « oubliée » sera régulièrement rappelée, en particulier dans le milieu pédiatrique. »]. Le quatrième paragraphe au sujet des « engagements militants actuels associés au nom de Jérôme Lejeune » est assez sibyllin…
    La Fondation Lejeune a adressé un droit de réponse au journal La Croix qui l’a publié le 25 septembre : tempérant l’inélégance dont elle avait d’abord fait preuve à l’égard de M. Gautier ( « créditée » d’une mémoire défaillante vue son age) en l’aggravant d’un reproche d’ingratitude, la Fondation Lejeune expose un argument qui mérite toutefois l’attention.( C’est un argument semblable que soulevait Hubert Dulieu, Dr ès Sc. Professeur hon. de Génétique, en commentaire à l’article de La Croix de la veille, le 24 septembre).
    Dans sa réponse, la Fondation Lejeune fait référence d’une part au carnet d’analyse de laboratoire [ de Lejeune ou de Turpin : ce n’est pas clair pour moi ] et d’autre part à une lettre manuscrite adressée le 27 octobre 1958 par le Pr Turpin à Jérôme Lejeune, lettre que la Fondation invite les historiens à consulter : Mme Seraya Maouche, que pensez-vous de cette offre de consultation ?

    Répondre
  • Réponse à Aliboron:
    Bonjour,
    « Quel est le groupe de chercheurs à l’origine de la saisine? »
    D’après ce que j’ai lu, en ligne, il s’agit d’un groupe de chercheurs du CNRS et de l’INSERM. Le comité d’éthique de l’INSERM aurait dû inclure en annexe du rapport la lettre de saisine pour une meilleure transparence.
    Je n’ai pas l’impression que vous « adoptez le comportement d’un semeur de doute »,
    Pour moi, il n’est pas normal que « l’origine de la saisine reste anonyme » ?
    Je reviens d’Allemagne où j’ai suivi des cas de plagiat (ministre de la défense Zu-Guttenberg, ministre de la recherche, Annette Schavan, etc), les différentes lettres ont été publiées par les comités d’éthique ou par les unversités qui ont retiré les titres de doctorat aux ministres.
    Il y a un deuxième aspect important c’est que les questions d’authorship normalement devraient êtres investiguéés par le département intégrité scientique de l’INSERM (DIS; Mme Hadchoul). Il n’est pas clair pourquoi c’est le comité d’éthique qui a examiné ce problème.
    Je suis d’accord conernant la signature et même chose pour le formatage du document, pas de lettre à en-tête officielle de l’INSERM, etc
    Je suis également d’accord concernant M Turpin car c’est lui qui a formulé l’hypothèse initiale.
    En ce qui concerne « l’engagements militants actuels associés au nom de Jérôme Lejeune », je suis contre le fait d’inclure dans les débats les positions anti-IVG de Jérome Lejeune ou celles des militants actuels de la fondation Lejeune. Pour évaluer la contribution d’un scientifique à un travail de recherche, on doit focaliser sur sa contribution et non pas s’il est pour ou contre IVG, mariage pour tous ou toute autre question.
    Malheuresement il y a des journalistes scientifique brillants comme Nicolas Chevassus-au-Louis, dans le monde, qui ont mélangé cela avec la question d’authorship (http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/01/la-vieille-dame-et-les-huissiers-de-la-fondation-lejeune_4358294_3224.html).
    Mais en France, généralement lorsque on lance un débat sur une question donnée on essaye d’abord de décridibiliser les personnes avec des avis opposés en rappelant leurs positions sur d’autres questions. Pour moi cela ni objectif, ni constructif, si Marine Le Pen arrive avec des propositions économiques intéressantes, je vais l’écouter en faisant abstraction sur ses positions sur d’autres questions mais très peu de gens arrive à faire cette séparation.
    En ce qui concerne « l’offre de consultation », je sais que Prof Turpin n’a pas participé aux expériences donc il faut plutôt comparer les cahiers de laboratoire de Lejeune et celui de Gautier. Je rappelle que la fondation Lejeune n’a jamais dit que Mme Gautier n’a pas contribué à la découverte de la trisomie 21. Pour « lettre manuscrite » je pense qu’elle n’a aucune valeur parce que Lejeune et Turpin étaient complices, notamment lorsque ils ont gardé le silence ensuite ils ont préparé une publication sans informer Gautier. Je n’exclut pas qu’ils ont préparé cette lettre pour se préparer à la réplique de Gautier.
    Concernant « je suis stupéfait et effaré que des actes dont vous parlez – en connaissance de cause par ailleurs- aient pu encore se produire à notre époque ! »
    L’exemple que j’ai donné n’est rien comparé à des cas de fraudes scientifiques et des comportements choquants et très graves qui sont en plus protégés par les institutions. Je prépare un livre sur ces questions et j’ai lancé l’intitiative Ethics & Integrity (http://ethics-and-integrity.net) afin de lutter contre les violations à l’intégrité scientifique et aider les femmes scientifiques.
    Prof Maisonneuve a parlé d’un « aveuglement organisationnel » dans une de ses présentation accessible à: http://www.h2mw.eu/redactionmedicale/2014/09/Publications_Aveuglement_HM_26%20septembre%202014_V2.pdf
    et je trouve cette expression très juste.
    Très cordialement,
    SM

    Répondre
  • @ Seraya Maouche : Merci de votre commentaire de 16:17…qui est riche et aborde plusieurs questions tant de fond que de forme.
    D’abord je lis avec intérêt vos différentes observations quant à l’avis du comité d’éthique (merci de faire la comparaison avec les pratiques allemandes). Vous faites remarquer que c’est le département d’intégrité scientifique qu’il aurait du être saisi : je suis curieux de savoir quel écho cette remarque recevra ( ou a déjà reçu ?). En avez vous fait part, par exemple, en commentaire de l’article de S. Huet ?
    Je suis bien d’accord avec vous pour détacher, autant que faire se peut, l’examen de cette affaire du débat sur l’IVG. J’écris « autant que faire se peut » car j’ai le sentiment que la polarisation du débat qui s’est opéré dans les années 70 et suivantes autour de l’IVG modifient le regard et surtout les souvenirs que les acteurs ont sur les faits.
    Là où je ne suis pas certain d’être d’accord avec vous c’est quand vous faites de Turpin un complice. Oui, comme je l’écris moi-même plus haut, Turpin y est pour quelque chose, cependant il faut aussi se souvenir qu’il a existé un différent entre les ayant droits de Turpin et Lejeune ( ou ses représentants auto-désignés). Je vais tenter de retrouver le texte qui me fait écrire cela ( les souvenirs, n’est-ce pas…).
    Je dois me dire étonné que vous écartiez aussi rapidement la proposition d’examen de la fameuse lettre de Pr Turpin à Jérôme Lejeune. N’étant pas né de la dernière pluie, je comprends fort bien que certaines propositions ne valent pas d’être saisies ; en cette affaire toutefois, j’aimerais trouver des arguments plus forts que ceux que vous avancez.
    Cordialement

    Répondre
  • En fait, concernant la « complicité » ce n’est pas que ne ne sois pas d’accord avec cette idée – pour autant que le terme de complicité soit approprié – : je souhaitais juste souligner qu’il y avait eu un différend entre les deux hommes ( ou leurs héritiers) dont l’historien peut tirer parti.

    Répondre
  • Au sujet des auteurs des deux premières communications aux CR:
    La communication [1] de janvier 1959 a comme second auteur « Mlle Marthe Gauthier » (voir: http://i.imgur.com/pmkTFHh.png ).
    La seconde communication [2], publiée en mars de la même année, rétablit l’orthographe correcte (voir: http://i.imgur.com/65rZEn2.png ) et cite la première avec « M. Gautier » et non pas « M. Gauthier ».
    Je ne trouve aucune trace de « Marie Gauthier » ou « Marie Gautier ». Peut-être faut-il aller chercher dans les autres publications sur cette courte période qui s’étend de janvier à avril 1959 [3, 4]. Il est à noter que Raymond Turpin n’est pas co-auteur de [3]. Pourquoi?
    [1] C R Hebd Seances Acad Sci. 1959 Jan 26;248(4):602-3.
    [2] C R Hebd Seances Acad Sci. 1959 Mar 16;248(11):1721-2.
    [3] « Trisomy 18 and 47, XXX syndrome in the same sibship ». Lejeune J, Abonyi D, Berger R, Gautier M, Rethoré MO. Ann Genet. 1969 Mar;12(1):59-61.
    [4] « Mongolism; a chromosomal disease (trisomy) ». Lejeune J, Turprin R, Gautier M. Bull Acad Natl Med. 1959 Apr 7-14;143(11-12):256-65.

    Répondre
  • @Aliboron
    Je vous remercie. J’ai repris votre message et j’ai inséré des commentaire à chaque aspect. Mes réponses commencent par « SM: » .
    D’abord je lis avec intérêt vos différentes observations quant à l’avis du comité d’éthique (merci de faire la comparaison avec les pratiques allemandes).
    SM: la comparaison avec l’Allemagne se limite à la publication des lettres de saisine. La situation de l’intégrité scientifique est catastrophique en Allemagne, ils travaillent avec un système de copier-traduire-coller. Je ne dois pas généraliser mais la situation est alarmante.
    Vous faites remarquer que c’est le département d’intégrité scientifique qu’il aurait du être saisi : je suis curieux de savoir quel écho cette remarque recevra ( ou a déjà reçu ?). En avez vous fait part, par exemple, en commentaire de l’article de S. Huet ?
    SM: j’ai essayé la semaine dernière de joindre Prof Hervé Chneiweiss (président du comité d’éthique de l’INSERM) pour lui poser quelques questions mais il n’était pas joignable. Je vais essayer de lui écrire. Je recontrerai bientôt Mme Leduc, la présidente du comité d’éthique du CNRS et je vais le demander pourquoi 1) les chercheurs du CNRS ont saisi le comité d’éthique de l’INSERM et pas celui du CNRS (pas vraiment le comité, qui a un rôle de consultation, mais le médiateur) et 2) ce qu’elle pense de l’affaire Gautier.
    Lorsque j’ai écris le texte sur ce sujet, mon objectif n’était pas d’apporter une critique sur le rapport du comité d’éthique, ni de dire si Marthe Gautier a raison ou non. J’ai présenté ce qui a été dit dans le rapport et dans les deux articles de Science et Nature, ainsi que ceux de la presse sans apporter mon jugement parce que j’estime que je n’ai pas suffisament de données pour le faire. IL se peut que j’ai pris indirectement une position en faveur de Mme Gautier parce que a) j’ai eu des situations d’authorship similaires et je connais les pratiques de ceux qui commettent les fraudes scientifiques (attaques en justice pour diffamation, etc), b) le recours aux huissiers et à des méthodes pas très « académiques » donne l’impression que c’est plutôt Mme Gautier qui a raison.
    Je suis bien d’accord avec vous pour détacher, autant que faire se peut, l’examen de cette affaire du débat sur l’IVG. J’écris « autant que faire se peut » car j’ai le sentiment que la polarisation du débat qui s’est opéré dans les années 70 et suivantes autour de l’IVG modifient le regard et surtout les souvenirs que les acteurs ont sur les faits.
    SM: oui, je comprends.
    Là où je ne suis pas certain d’être d’accord avec vous c’est quand vous faites de Turpin un complice. Oui, comme je l’écris moi-même plus haut, Turpin y est pour quelque chose, cependant il faut aussi se souvenir qu’il a existé un différent entre les ayant droits de Turpin et Lejeune ( ou ses représentants auto-désignés). Je vais tenter de retrouver le texte qui me fait écrire cela ( les souvenirs, n’est-ce pas…).
    SM: D’accord, j’ai employé le terme complice pour dire qu’à l’époque Turpin et Lejeune ont discuté et décidé ensemble d’une stratégie de communication et de publication de la découverte et Gautier a été écartée. La complicité dont je parle se limite à cela et pas à ce qui s’est par la suite comme exploitation de la découverte par la Fondation Lejeune,etc. J’ignore ce qu’elle a été la relation entre les deux hommes plus tard. J’ai seulement lu des témoignages de scientifiques qui ont travaillé avec Lejeune et ces témoignages n’étaient pas positifs.
    Je dois me dire étonné que vous écartiez aussi rapidement la proposition d’examen de la fameuse lettre de Pr Turpin à Jérôme Lejeune. N’étant pas né de la dernière pluie, je comprends fort bien que certaines propositions ne valent pas d’être saisies ; en cette affaire toutefois, j’aimerais trouver des arguments plus forts que ceux que vous avancez.
    SM: Vous avez raison. J’ai écris que cette lettre n’a pas de valeur pour moi parce que c’est une correspondance entre les deux scientifiques et elle n’a pas été envoyée à une 3e personne « neutre » ou à une institution.
    Cependant, si je suis à la tête ou membre d’un comité d’éthique qui doit examiner ce problème, je dois prendre en considération tous les documents qui seront fournis par les deux parties. La lettre doit donc être examinée et incluse dans investigations et dans le rapport final. D’ailleurs, je suis étonnée que cela n’a pas été fait dans le cadre des investiguations effectuées par le comité d’éthique de l’INSERM avant d’émettre son avis.
    Très cordialement
    SM

    Répondre
  • Réponses à M Sylvain Bernès et à Aliboron
    Bonjour,
    @M Sylvain Bernès: Merci pour les images des deux publications. Je ne sais pas pourqoi Turpin n’a pas co-signé le 3e article mais je pense que sa contribution a été limitée.
    @Aliboron Je viens de lire l’article « Fiftieth anniversary of trisomy 21: returning to a discovery » (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19361398) dans lequel Mme Gautier donne des détails très intéressants.
    1- Vous allez voir que Gautier dispose également d’une lettre qui, pour moi, a plus de valeur que la lettre que vous avez évoqué dans votre commentaire car elle a été envoyée par Lejeune à Gautier.
    2- Je comprends maintenant pourquoi les journalistes n’ont pas séparé la question d’authorship du débat sur l’IVG. Gautier a écrit dans le même article:
    « ..Subsequently, and in a very coherent continuity, it became possible to make diagnoses before birth in the late 1960s, and then, in 1975, came the voting of the abortion laws that roused JL, a strong believer, to indignation, polemics and battle cries. The laws sparked serious arguments in society and caused a real split amongst cytogeneticists, some of whom wanted
    prenatal diagnosis to be practised in France.. »
    Très cordialement,
    SM

    Répondre
  • @ Seraya Maouche : je m’apprêtais à rapporter un témoignage du Dr Marie-Hélène Couturier Turpin -la fille du Pr. Turpin – quand j’ai constaté que vous aviez posté vous-même deux commentaires.
    Pour vous dire d’abord toute ma considération pour les initiatives que vous avez prises et vous exprimer mes encouragements. Impatient de connaître les réponses que vous obtiendrez !
    Voici donc un extrait de ce que rapporte la fille de Turpin : « Avec les modestes moyens dont il disposait,Raymond Turpin et ses élèves, Marthe Gautier et Jérôme Lejeune, eurent désormais comme premier objectif la mise au point de la technique du caryotype chez l’homme. Une fois la technique maîtrisée et le nombre normal de 46 chromosomes confirmé, chaque collaborateur avait son idée quant aux premières applications: pour Marthe Gautier, l’étude de l’endocarde pathologique, pour Jérôme Lejeune, celle des conséquences des radiations ionisantes. Il fallut à Raymond Turpin, convaincu que l’hypothèse émise 24 ans plus tôt devait être vérifiée en priorité, un inébranlable désir de persuasion pour que la méthode soit d’abord appliquée à des enfants mongoliens…..Raymond Turpin
    offrit alors à Jérôme Lejeune de développer ces recherches par une thèse de doctorat ès sciences. De façon à faciliter son élaboration tout en respectant les usages universitaires, il avait proposé à Jérôme Lejeune d’être le premier signataire de la publication princeps. »[ le Dr. Couturier Turpin n’indique malheureusement pas d’où elle tient cela !]
    Encore : « Turpin obtient pour Lejeune la création de la première chaire de génétique fondamentale. Jusqu’en 1967, la coopération entre les deux hommes est constante. Ils publient ensemble, en 1965, un ouvrage, Les chromosomes humains »
    C’est extrait de la Revue du Praticien en 2005 [ avant l’article de 2009 faisant connaître la version de Mme Gautier] http://www.larevuedupraticien.fr/ref.php?strwhere=1&ref_cde=001908&sup=000004
    Je savais que Lejeune avait travaillé sur ce qu’on appelle pudiquement les rayonnements ionisants. Je viens de découvrir que s’il le fit c’est parceque Turpin aurait été missionné : « In 1954 Turpin received some funding to investigate the mutagenic impact of nuclear bomb fallout; everyone in his laboratory, including Lejeune, was required to participate in this research. » [in Ruth Schwartz Cowan, Heredity and Hope: The Case for Genetic Screening, 2009, p.85 Attention : référence absente !]. La France se voudrait bientôt rayonnante…

    Répondre
  • @Aliboron
    Bonjour,
    Je tiens à vous remercier pour cette discussion très enrichissante, vous m’avez appris beaucoup de choses. Je ne connaissais pas l’article de la Revue du Praticien, je vais le lire ce soir et l’ajouter à liste des références sur ma page.
    C’est très intéressant de lire le témoignage de Dr Marie-Hélène Couturier Turpin, donc il y avait bien un accord préalable entre le Prof Turpin et Dr Lejeune concernant la signature de la publication principale.
    Je ne savais pas non plus concernant le travail de Lejeune sur les rayonnements ionisants mais je savais qu’à cette époque il y avait des investigations et Il y a eu même des expériences au Sahara Algérien.
    Merci pour vous encouragements, j’ai reçu ce matin un appel téléphonique de l’Académie des Sciences, la collaboratrice de Prof Bach m’a promis qu’ils vont me répondre. Elle m’avait demandé une version PDF du billet que j’ai publié le 30 septembre, j’ai donc ajouté un « plugin » à mon site qui permet de générer des PDF et un bouton « print friendly ».
    J’attends la réponse du comité d’éthique de l’INSERM.
    Je voudrais vous remercier sur ma page pour les références que vous nous avez envoyées mais je n’ai que le pseudo que vous utilisez sur ce Blog.
    Très cordialement,
    Seraya Maouche
    http://ethics-and-integrity.net
    Follow us on Twitter: @E_and_Integrity

    Répondre
  • @ Sylvain Bernès : étonné de constater que M. Gautier ait encore publié avec Lejeune en…1969 en dépit du sentiment d’injustice qu’elle aura ressentie en 1959 et de la carrière en cardiologie pédiatrique qu’elle avait subséquemment reprise ( « Trisomy 18 and 47, XXX syndrome in the same sibship ». Lejeune J, Abonyi D, Berger R, Gautier M, Rethoré MO. Ann Genet. 1969 Mar;12(1):59-61. ) !!!
    Dans les deux émouvantes vidéo indiquées en lien à la toute fin de l’article de S. Maouche, madame Gautier évoque ces erreurs sur son nom.

    Répondre
  • @ Sylvain Bernès
    Bonjour,
    Merci pour le commentaire.
    En ce qui concerne « étonné de constater que M. Gautier ait encore publié avec Lejeune en…1969 en dépit du sentiment d’injustice qu’elle aura ressentie en 1959 »
    Pour moi, ce n’est pas une situation anormale.
    Je peux comprendre cela parce que, même de nos jours, parfois on travaille avec un collaborateur donné et on publie un premier article avec lui, ensuite on peut avoir un conflit d’authorship ou autre mais il restent encore des travaux de recherche en commun non publiés ou qui ont été soumis mais le processus de review et de révision va prendre plusieurs années.
    Publier avec un auteur avec qui nous avons eu une situation de conflit ne signifie pas forcément que le conflit intitial a été réglé.
    Très cordialement,
    SM

    Répondre
  • Peter Harper, enquêtant sur l’histoire de la génétique médicale ( http://www.genmedhist.org/ ), a conduit d’intéressantes interviews. Dans l’une d’elles, où est interrogé Roland Berger co-signataire du papier de 1969 sus-évoqué, on lit ceci : « Yes it was funny, because Marthe Gautier, maybe she told you, was the main person involved in the culture. So she introduced fibroblast culture in the lab. And Lejeune curiously was reluctant to introduce blood cells and with Mary Martineau we had problems because everybody started with blood culture and Lejeune said ‘No’ and once when he was absent at a congress, we tried to with Mary Martineau [tiens, une autre jeune femme ; on aimerait entendre son témoignage]….if there was some new technique, he [Lejeune] always had to make some alteration himself so that it worked better… But in my mind I was wondering did it really work any better because he did something, or not? It seems unlikely. » http://www.genmedhist.info/interviews/berger-interview

    Répondre
  • @Seraya Maouche : qu’ont donné les démarches que vous exposiez dans votre commentaire du 05 octobre 19:37 ? ( Avez vous pu joindre le Pr. Hervé Chneiweiss, quelle a été le résultat de votre rencontre avec Mme Leduc ?). Merci de nous tenir au courant. Cordialement.

    Répondre
  • Bonjour à vous tous,
    @Aliborn, veuillez m’excuser pour ma réponse tardive, je n’ai pas consulté cette page de commentaires depuis le 25/10 même si je lis régulièrement le blogue de Prof Maisonneuve.
    Vous pourrez me répondre sur http://blog.ethics-and-integrity.net/?p=129 afin que je puisse recevoir les notifications ou me poser la question par émail (seraya.maouche@iscb.org).
    Je n’ai pas encore eu la réponse de Pr. Hervé Chneiweiss, par contre j’ai rencontré Madame Leduc. Je n’ai pas discuté avec elle du cas Gautier mais nous avons discuté sur d’autres questions liées à l’intégrité scientifique (je publierai un billet sur ça très prochainement). Je trouve que les chercheurs du CNRS ont une grande chance d’avoir Mme Leduc comme présidente du comité d’éthique. Une scientifique modeste, humaine et surtout elle écoute et conseille les chercheurs. Contrairement à d’autres présidents de comités d’éthique qui commencent par intimider les jeune chercheurs et les menacer, Mme Leduc était très correcte. Je lui suis reconnaissante pour son accueil et ses conseils.
    J’ai une information très intéressante, aujourd »hui j’ai eu un émail de Mme Marhe Gautier en personne qui a lu cette page et les différents commentaires que nous avons échangés. Je l’ai eu aussi au téléphone et nous avons discuté. j’étais très émue et surtout très choquée du traitement qu’elle a subi, et continue de subir de la Fondation Lejeune.
    Je vais la rencontrer demain, je publiera sur mon bloque le résultat de cette rencontre si’elle sera d’accord. Elle m’a parlé de la réponse de la Fondation Lejeune au rapport du comité d’éthique de l’INSERM qui a été publié récemment. Je n’étais pas informée concernant ce rapport mais je suis entrain de lire ce soir afin que je puisse discuter son contenu avec elle demain
    Voici le lien du rapport:
    http://www.fondationlejeune.org/images/communiques-de-presse/El%C3%A9ments%20pour%20la%20controverse%20relative%20%C3%A0%20la%20d%C3%A9couverte%20de%20la%20trisomie%2021.pdf
    Je vous informerai concernant les réponses de l’Académie des Sciences et du comité d’éthique de l’INSERM.
    Bien à vous,
    Seraya Maouche

    Répondre

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