COVID / HCQ : encore des affirmations non fondées sans audit ni avis de tiers indépendants

8 commentaires

• Faute d’arguments de fond ,votre texte privilégie les attaques personnelles et accorde un blanc-seing à une étude que je qualifie de grotesque, adoubée par des médias qui semblent être votre unique référentiel scientifique.
  Vous vous en prenez à des faux-experts appartenant à un micro-réseau « complotiste » se répandant sur la toile et s’exprimant dans des revues « prédatrices ».
  Je vous laisse la responsabilité de remiser des scientifiques au rang de piliers de bistro, en particulier, j’ai du mal à considérer le Dr Zizi comme tel, mais vous osez de parler de bienséance .J’aurais été ravi que vous produisiez vos « vrais experts » permettant d’’organiser un débat dans les règles, propres aux controverses scientifiques:le grand public y a droit, or il en été systématiquement privé.
  Faute de cela, vous avez choisi de conférer ce rôle à des « factcheckers, simples salariés de médias vivant sous perfusion d’argent public qui s’attribuent le pouvoir de juger ce qui est valide et ce qui ne l’est pas.
  A cet égard je partagerai volontiers l’inquiétude exprimée dans leurs colonnes sur l’évolution de la recherche scientifique s’il s’avère qu’un débat scientifique s’assimile à une mauvaise intrigue mettant aux prise une poignée de « gentils » défenseurs de la « vraie science » harcelés par des prédateurs qui en seraient les fossoyeurs.
  C’est pourtant ce mauvais scénario qu’ont déroulé de façon quasi unanime les grands médias qui ont troqué leur mission d’information pour un concert de casseroles remplies du bouillon de onze heures.
  Mauvais scénario car, un peu de sérieux, de quel type de menaces s’agit-il?
  Si menaces réelles il y a eu, on peut s’étonner qu’il n’y ait pas eu de plainte:qu’on se rassure la revue a confirmé qu’elle n’avait jamais reçu de menace d’aucune sorte.
  De plus un micro réseau de « complotistes » soi-disant discrédité par la communauté scientifique serait redoutable au point de mettre en danger un éditeur d’une revue scientifique?
  Lequel a pris une décision au bout de huit mois , ce qui suggère un examen minutieux indispensable tant les critiques étaient nombreuses ,dépassant largement le cercle des personnes que vous dénigrez honteusement.
  Le droit légitime de questionner un travail pour le moins bancale qualifié de menaces?
  Dans ce cas autant arrêter immédiatement toute recherche scientifique!
  Mais ce sont les prédateurs de la science qui jouent les victimes par médias interposés faute d’argumentation scientifique.
  On aurait aimé à ce propos que vos médias favoris publient l’avis de scientifiques critiques de cette étude pour qu’un débat s’installe loyalement.

  Les critiques formulées contre cette étude sont trop nombreuses pour que je les reproduise toutes ici, un échantillon modeste suffira:
  https://pubpeer.com/publications/ CC52948B43670BCD51E1B617E7BDAC#8
  Je me contenterai à titre personnel de formuler la critique la plus grave, essentielle, pas assez mise en évidence à mon goût.
  La modélisation repose sur une formule censée évaluer la surmortalité causée par l’utilisation du HCQ comme traitement du covid.
  L’invalidité d’une telle formule a été démontrée mathématiquement par V.Pavan, Maître de Conférences en mathématiques, reposant sur la définition d’une probabilité conditionnelle au programme de terminale, justifiant selon lui, un verdict immédiat de rétractation.
  Il a sollicité (en vain) ensuite une audience auprès du Président de l’Université de Lyon afin qu’un débat s’engage avec les auteurs de l’étude dès le mois de février
  https://colab.research.google.com/drive/ 1sU9z90zVUD35x5PMab7YbMK6edpzrwBk#scrollTo=GLO6TuussMUv
  Je confirme la justesse de cette démonstration ; à elle seule elle met à nu l’incompétence des auteurs qui produisent une formule magique sans la justifier -et pour cause puisqu’elle est fausse-aggravée par une fabrication de données jugées non fiables par la commission d’éthique de la revue, permettant d’obtenir à l’avance le résultat escompté qui fera le tour du monde grâce à des médias complaisants et incultes qui en ont fait la promotion ,confirmant la dérive d’une profession sanctionnée par une perte de confiance sans précédent.
  Ces facteurs cumulés emportent ma conviction qu’on a affaire à une vraie fraude scientifique, reconnu comme étant un acte de délinquance, qui devra être jugé en tant que tel.
  Je n’imagine pas un seul mathématicien, digne de ce nom, pouvant valider cette formule, sortie pour les besoins d’une cause douteuse.
  Vous sollicitez une action du ministère, je partage ce voeu pour qu’il nous fournisse un mathématicien indépendant prêt à infirmer nos conclusions: je ne refuserai pas le débat.
  Les auteurs de l’étude étaient-ils conscients des dommages causés et consécutifs à cette énorme fraude ,leur publication étant de portée mondiale?
  Le désir d’obtenir à tout prix le résultat qu’ils avaient en tête quitte à utiliser une formule dont ils étaient incapables de garantir la validité, semble avoir effacé toute forme de scrupule.
  L’affaire est très grave il y va de l’honneur de l’université de refuser de cautionner une étude qui n’est pas scientifique mais utilisée à des fins politiques.
  Dans votre billet du 30 août, il est plaisant de constater que pour défendre » d’honnêtes chercheurs » vous reconnaissiez que la revue dans laquelle ils ont publié est une revue de complaisance avec un « peer-review » probablement défaillant: on ne saurait mieux dire,mais ça ne correspond pas à ce que disiez dans votre élogieux commentaire du mois de janvier.
  J’espère que vous me ferez la grâce de publier ce droit de réponse
  Rien ne vous y oblige sauf un zeste d’honnêteté intellectuelle subsistant qui pourrait vous y pousser?

  Denis Rotillon, maître de conférences en mathématiques, retraité.

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  • Cher Collègue,

    merci pour votre commentaire et je censure jamais. Les lecteurs se feront une opinion.

    Je me permets de préciser les compétences qui me permettent d’avoir un avis :
    — après mon internat de médecine, j’ai pratiqué les maladies infectieuses et tropicales pendant 7 ans ; de ce fait, je sais faire la différence entre chloroquine et hydroxychloroquine (HCQ), deux molécules qui peuvent tuer, ce que l’on sait depuis très longtemps ; il est logique d’avoir observé des décès suite à la prescription d’HCQ ; des cas ont été très documentés par les centres de pharmacovigilance ; l’estimation du nombre de morts a logiquement une marge d’erreur, ce que je respecte ;
    — je suis le plus vieux membre actif de European Association of Science Editors (https://ease.org.uk/), ayant été membre du board assez longtemps et président pendant deux ans ; de ce fait, je croise depuis 40 ans des rédacteurs de journaux scientifiques ; en tant que président de EASE, j’ai été dans le groupe des préfigurateurs de COPE ; je connais bien COPE et je constate que la plupart de nos collègues ne connaissent pas COPE ; mon expérience me permet d’avoir un avis sur la qualité des journaux scientifiques ;
    — ayant été directeur de l’évaluation de l’Agence nationale d’accréditation et d’évaluation en santé (agence qui a précédé la HAS ou Haute autorité de santé), je sais ce qu’est une donnée probante.

    Je reste dans mes domaines de compétences en espérant que les détracteurs le font aussi. Je n’ai pas publié dans des revues prédatrices car je sais que nous devons les ignorer. Par expérience, je sais que la plupart des journalistes scientifiques vérifient les faits avant d’écrire.

    En bref : 1) l’HCQ tue et nous le savons ; 2) des revues dysfonctionnent ; 3) des collègues ne savent pas ce qu’est une donnée probante en médecine.

    Je respecte vos opinions, mais j’ai le droit de penser que certains détracteurs et complotistes n’ont pas de compétences en santé.

    Cordialement,
    Hervé Maisonneuve

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    • Merci de m’avoir publié,
      En bref, vous ne répondez nullement à mon analyse des faits qui concerne la validité de cette étude et pas de savoir si le HCQ est dangereux ou pas, car cela n’est pas dans mon domaine de compétence.Cela dit pour ce qui concerne ce sujet, il n’y a pas de consensus, ça serait bien de le reconnaitre.
      Dire que le HCQ tue est d’une banalité confondante; tout médicament tue si on le consomme par excès.
      Avez-vous lu le grand livre à ce propos de feu le Professeur Bernard Debré qui déclarait plusieurs milliers de morts annuels du fait de produits curieusement non dénoncés comme nocifs?
      Les journalistes scientifiques qui se sont exprimés sur cette étude et que vous continuez à défendre jusqu’à l’absurde n’ont pas dû faire une lecture assez attentive ,à moins qu’ils l’aient fait, mais que leur critique soit sagement restée dans leur plume?
      L’étude en question ne relève pas du domaine de la santé mais d’un problème de trucage statistique et de faute mathématique, vous vous gardez bien d’y répondre ainsi que ces journalistes « scientifiques » qui parlent de menaces imaginaires, et qui à mon humble avis, sont diffamatoires à l’encontre de certaines personnes.
      cordialement
      denis rotillon

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      • Bonjour,
        merci pour ce dialogue intéressant.
        Je suis bien d’accord avec vous sur la toxicité des médicaments, et j’ai repris le livre de B Bégaud estimant entre 10 et 30 000 morts en France dus aux accidents médicamenteux. C’est aussi une estimation avec des intervalles de confiance et son travail n’a pas été contesté. https://www.redactionmedicale.fr/2020/11/il-ne-faut-pas-deprimer-a-la-lecture-facile-dun-livre-bien-ecrit-et-bien-documente-en-fait-ce-qui-est-deprimant-cest
        Cette estimation est pour un seul pays sur un an…. et les estimations doivent être acceptées avec précaution.
        Je suppose que, comme moi, vous ne prenez aucun médicament (sauf antalgiques épisodiquement).
        Cordialement,

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• Bonjour,
  Ce qui est surtout intéressant, c’est de constater que vous avez déplacé le dialogue sur un sujet qui n’est pas celui de votre article initial, lequel m’a poussé à produire un droit de réponse.
  Son titre à lui seul ,est en porte à faux avec la réalité :« encore des affirmations non fondées, sans audit ni avis de tiers indépendants »
  -Non fondées? Faute d’une contre-expertise de votre part en bonne et due forme, cela reste un jugement de valeur; de la part d’un scientifique aussi galonné que vous, à lire votre présentation, on aurait pu s’attendre à mieux.Les « affirmations » qui vous choquent ne sont pas de simples affirmations, elles résultent d’arguments scientifiques contrairement à votre allégation du point 2.
  Vous voulez défendre les chercheurs honnêtes ?
  Vous en aviez l’occasion en réfutant les arguments des personnes à qui vous déniez toute compétence sur le sujet à débattre, mais vous vous êtes cantonné au registre des attaques personnelles.
  -Sans audit? Que faites-vous de l’investigation des responsables de la revue accablés de critiques tellement nombreuses qu’elles ont abouti à la décision qui vous déplait tant, que vous essayez d’imputer à des menaces imaginaires?
  -Absence de tiers indépendants ?
  Vous voudriez nous faire croire que la lettre de préoccupation de ce réseau « complotiste » qui fait l’objet quasiment de toute votre vindicte serait la seule et l’unique en son genre?
  Cette étude à fait l’objet d’un flot de critiques venant souvent de l’étranger, donc plus susceptibles
  d’indépendance que celle du milieu universitaire français de plus en plus sclérosé par la chape de plomb qui pèse sur lui.
  Cela dit, force est de constater que les défenseurs potentiels de cette « bonne équipe lyonnaise » ne se sont pas bousculés au portillon; pourtant les médias complaisants qui avaient eu l’imprudence de promouvoir cette étude sans la lire, auraient été ravis de leur fournir une tribune argumentée pour sauver un peu leur mise .
  Comment expliquer que ces « chercheurs honnêtes « n’aient toujours pas répondu aux controverses de façon substantielle ?
  L’auteur en premier de l’étude ne s’est jamais exprimée; elle s’est volatilisée dans la nature?
  Il m’aurait paru normal dans une telle situation aussi délicate qu’elle se défende ou bien qu’elle plaide l’erreur a minima.
  Le seul s’étant rué à l’ingrate tâche, est l’omniprésent Pr Molimard, même pas auteur de l’étude, se multipliant dans les médias qui l’ont accueilli chaleureusement sans autoriser un quelconque contradicteur.Un bon VRP de choc, qui fait passer un message de propagande pour une vérité scientifique.
  Je suis désolé, plutôt que de m’attaquer à telle ou telle personne, j’entends dénoncer la désintégration de notre système universitaire à travers ces pratiques inacceptables et j’espère que ceux qui en sont directement responsables rendront un jour des comptes car c’est l’université française qui s’est ridiculisée dans ce lamentable épisode.
  Cordialement

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  • Bonsoir,

    pour compléter ce dialogue, pouvez-vous m’aider à comprendre l’attitude de l’AP-HM et de l’IHU qui découvrent des méconduites à Marseille ? https://www.redactionmedicale.fr/2024/09/bravo-a-lihu-et-a-lap-hm-qui-signalent-les-meconduites-de-d-raoult-et-ph-brouqui
    Avec mes remerciements

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• Bonjour Monsieur Maisonneuve

  Je me permets de répondre à vos accusations diffamatoires, et j’espère que vous publierez ce droit de réponse, étant l’une des co-auteurs de l’article que vous accusez d’être publié dans une revue « prédatrice » et d’avoir piégé « par des menaces » la revue Biomedicine & Pharmacotherapy.

  Pourquoi « diffamatoires » ? Savez-vous cher monsieur que vous n’avez aucunement le droit d’accuser les auteurs d’avoir menacé quiconque. En effet vous écrivez :  » [l’article] qui a été rétracté car la revue a pris peur devant des menaces de pseudo-experts que les universités devraient dénoncer ». D’où sortez vous cela ??? Qui a menacé qui ?

  Avez-vous omis de lire les causes de la rétractation de l’article en question ? Je me permets de vous rappeler donc ce que l’éditeur a écrit :
  « The decision to retract was made due to two major issues.
  1.Reliability of the data and choice of the data. The Belgian dataset in particular was found to be unreliable, based on estimates.
  2.The assumption that all patients that entered the clinic were being treated the same pharmacologically was incorrect.
  The above two issues meant that the Editor-in-Chief found the conclusions of the article to be unreliable and therefore the article needed to be retracted. »https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S075333222301853X

  En résumé, le processus COPE a déterminé que non seulement les données n’étaient pas fiables, mais qui plus est que l’hypothèse que tous les patients avaient reçu les mêmes doses d’hydroxychloroquine était fausse.

  A quel moment voyez-vous une quelconque information de la part de l’éditeur d’avoir subit des menaces ?

  Par ailleurs vous écrivez « Un réseau connu autour de C Perronne, X Azalbert et D Raoult se répand sur la toile, sans aucun argument académique ». Mais d’où sortez vous un tel argument ?

  La lettre de préoccupation envoyée au journal Biomedicine & Pharmacotherapy n’était constitué que d’arguments scientifiques prouvant que l’étude en question ne méritait pas une publication tant sa conclusion était erronée.

  Vous écrivez également « Il faudrait publier les avis des relecteurs et auteurs, mettre en place une investigation pour auditer les données : rien n’a été fait par la revue Biomedicine & Pharmacotherapy. »
  Cela est faux en partie, certes la revue a préféré ne pas publier les avis des relecteurs et des auteurs, chose que nous avions par ailleurs également demandé, mais concernant « l’investigation pour auditer les données », c’est justement ce qu’a fait le processus COPE qui a conclu que les données n’étaient pas fiables.

  Vouloir, comme vous le faites, accuser des scientifiques de menacer une revue scientifique en vous basant sur des articles de presse de médias mainstream , et en ne tenant pas compte des motifs de rétractation clairement décrites par la revue scientifique, est-ce là votre rigueur scientifique ? C’est ainsi que vous défendez le fond de cette étude ?

  Quand au choix de la revue scientifique que vous qualifiez de « prédatrice », il repose essentiellement sur la censure qui existe actuellement dans le monde de l’édition scientifique sur tous les sujets concernant les traitements de la Covid19.

  Je vous rappelle que la diffamation est condamnable par la justice, et je vous invite à corriger votre billet erroné.

  Cordialement

  Corinne Reverbel

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  • Bonjour,

    je vous remercie pour votre message apaisé et je le prends en considération. J’ai deux interrogations :

    1) Je ne sais pas comment interpréter la mise à jour de la rétractation qui est celle-ci :

    The Journal wishes to clarify that at no point did the investigation find evidence of fraud in the article, and instead believe it was honest error on the part of the authors.
    The authors were responsive to the Journal’s correspondence and engaged with the process throughout. The authors do not agree with the retraction and dispute the grounds for it.

    Il y a probablement plusieurs façon de l’interpréter.

    2) Par ailleurs, je n’ai pas compris comment s’est passé le ‘processus COPE’ pour conclure que les données n’étaient pas fiables. Je n’ai pas accès au processus COPE. Auriez-vous l’amabilité de me transmettre les données correspondantes ?

    Je vous remercie pour cette discussion.
    Cordialement

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