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jeudi 19 mars 2020

Commentaires

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nicholas Moore

Lire aussi le remarquable éditorial que j'ai écrit dans Drug safety, sorti le 7 avril et qui est en accès libre (https://link.springer.com/article/10.1007/s40264-020-00933-4).
Actuellement la guruisation de Didier Raoult (que je ne connais pas personnellement et qui était certainement un grand savant) se poursuit. Ses études résument parfaitiement tout ce qu'il ne faut pas faire, et tueront peu-être un produit qui aurait pu être utile. Ce qui est certain c'est que plus les jours passent, moins son activité parait probable, et la mortalité spontanée (si on teste tout le monde comme il le fait) est en dessous de 1 % (Cf Nouvelle Zélande, Singapour, Hong Kong, Australie, etc. ) La méthodologie a été développée pour justement ne pas faire prendre le double risque: de donnée à des malades des produits inefficaces, et de leur donner de espoirs infondés, au détriment d'autres traitement plus efficaces (ce n'est pas la peine de fonciner il suffit de prendre de l'hcq) ou au contraire de décrédibiliser un produit qu'on ne pourra plus teste correctement. Le même problème c'est posé avec le SIDA: il faudrait se référer aux débats de l'époque. Pa railleurs on est le 103 ème jours de l'année. Didier Raoult a 51 publications répertoriées dans Medline en 2020. Cela fait une tous les deux deux jour, quelle activité remarquable, en plus de ses consultations et son activité quotidienne au lit du malade et de la gestion d'un IHU!

PHILIPPE P

DR aurait dû faire les choses correctement (aux standarts internationaux) des le début plutôt que de publier des articles vite-fait mal-fait (pour être le premier ?). Cela nous aurait fait gagner du temps sur l évaluation de l innocuité de ce traitement, et surtout sur l évaluation de son efficacité contre covid-19.
DR aurait également dû avoir la sagesse de ne pas communiquer via YouTube, et ce en dehors des comités de lecture scientifiques. Il s agit là, ni plus ni moins, de populisme médical. Il est évidemment dangereux de donner de l espoir à la population sans preuves de ce qui est avancé. En effet, bien que ces composés semblent relativement bien tolérés dans d autres pathologies, on ne connaît pas pour le moment leurs possibles effets secondaires dans les conditions du covid-19. C est la raison pour laquelle les autorités sanitaires souhaitent être convaincues de la véracité des preuves apportées par cette équipe. L exemple de l ibuprofen (quasi inofensif) en temps normal, mais facteur aggravant dans le cas du covid-19, devrait retenir tous ceux qui appellent à faire sauter les verrous des autorisations de prescriptions.

Margaret Haugh

Bravo pour cette analyse.
J'ai fait une analyse similaire et sans verifier chaque publication pour être sur que c'est le même DR - j'ai calculer que depuis son première publication en 1979 il a publié, en moyen, entre 44 et 70 publications par an ! C'est à dire environ un par semaine et pour certaines années, comme 2012 il a publié presque 4 articles par semaine !
Je ai du mal a croire qu'il pourra respecter les recommendations du ICMJE pour auteurs en publient autant. Quand est-ce qu'il a le temps de faire la recherche, traiter ses patients et au moins participe à la rédaction des articles !
Cette étude publié dans International Journal of Antimicrobiol Agents est une bonne example de ceux qu'il ne faut pas faire, pour les cours sur les essais cliniques. Laissons à côté le fait que l'étude n'était pas randomisé, il y a 6/26 patients exclus des analyse et parmi eux, 4 ont eu les évènements qui devraient être considerer comme 'serious adverse events', et a eu un 'adverse event' (nausée), qui est connu pour cette traitement.
J'espère que les bonnes essais cliniques qui sont en train d'être réaliser vont nous donner les réponses sur les benefits - risques de ces traitements.

Maisonneuve

Madame Margiotta Roberto,

je comprends vos questionnements, mais je n'ai pas la compétence pour répondre sur un cas particulier. Je vous suggère surtout de faire confiance aux professionnels de santé qui prennent en charge des patients. Ils savent apprécier les cas particuliers
Coridalement

Margiotta Roberto

D'origine italienne et donc très touché :

Une question, votre enfant est aux urgences pour une grave pneumonie causé par Covid-19 et vous lisez ceci pour les effets secondaires. Vous faites quoi, vous le laissez crever ou vous tentez le tout pour le tout et vous vous dites que si on l'avait testé avant et qu'il avait reçu son traitement plus tôt vous n'en seriez pas là. ???

Le rapport risques/Bénéfices ....

Wikipédia, et compendium

Doses toxiques pour l'homme

La dose toxique pour l'homme est de 400 mg/j (ou 6,5 mg/kg de poids corporel idéal) en traitement long60, c'est-à-dire après cinq ans, ou à la suite d'une dose cumulée d'un kilogramme était considéré comme la dose sûre en termes de toxicité oculaire pour un adulte moyen, mais il est apparu que la toxicité de l'hydroxychloroquine n’est pas dose-dépendante mais plutôt liée à la dose cumulée totale, et à la durée du traitement. Selon le modèle animal, toutes les couches de la rétine sont endommagées, mais les cônes et bâtonnets le sont le plus.
Des preuves récentes plaident pour une toxicité rétinienne plus élevée qu’on le pensait. La prévalence d'effets toxiques rétiniens serait en moyenne en Corée du Sud de 2,9 % pour les traitements rhumatologiques91, mais de 7,5 % au Royaume-Uni pour les traitements non paludéens de long terme, et selon la dose cumulée, elle y augmente de 20 à 50 % après vingt ans de traitement (étude basée sur 2 361 patients). Au Royaume-Uni, le Royal College of Opthalmologists a produit un formulaire de référence récent et des lignes directrices (depuis 2018) aidant les médecins à identifier les patients à haut risque et nécessitant un dépistage rétinien approfondi92. La dose est à ajuster au poids du patient93, à partir d'algorithmes ad hoc et de calculateurs [archive]60,93, mais selon l'algorithme, les résultats diffèrent ; les femmes, moins lourdes que les hommes, sont exposées au surdosage (vers 2010, 16 % à 98 % d'entre elles étaient dans la plage toxique et 12 %–56 % des patients des États-Unis étaient surdosés)94,95,96,60.

Remarque : Certaines cellules de l’œil concentrent la molécule ; y compris in utero (si la mère est traitée par de la chloroquine)

ECT...ect Le lien ci dessous

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine#Doses_toxiques_pour_l%27homme

Umberto Ucelli

Le groupe malade traité avait inclu 26 malades.

On les compare à 16 malades non traités pour refus ou provenance d'un autre centre

Stupeur méthodologique : on retire de la comparaison 6 patients TRAITES pour arrêt du traitement.

Un perdu de vue
Un pour troubles digestifs attribués à l'HCRQ mais qui peuvent aussi être des signes de covid.
Un qui meurt
Trois aggravés et admlis en réanimation.

Outre qu'on ne sait rien de la comparabilité des groupes de plus non tirés au sort, on enlève ceux qui s'aggravent alors qu'aucun du groue non traité ne s'aggrave.

Moi je ne trouve pas ça honnête, c'est du poker et de la précipitation, depui sle telps ils auraient pu faire une étude propre et on saurait mieux.

Mais il est vrai que l'exponentielle des morts presse.

Pendant ce temps des politiques disent que ça marche parce qu'ils en ont pris et qu'ils vont mieux.

Comme mon voisin qui a pris de la céphalosporine pour son angine virale qui a guéri. C'st bien la preuve.

La virologie et l'essai clinique ce n'est pas pareil.

cperrod

Non mais c'est bon, arrêtez de couiner maintenant que la chloroquine a été incluse dans l'essai européen...DR va peut-être arrêter de jouer la victimisation

Maisonneuve

Bonjour,

merci pour votre commentaire sur le h-Index. Vous avez le droit de mesurer la quantité de publications, alors qu'il serait plus intéressant de mesurer la qualité. Le h-Index n'a jamais évalué la qualité des chercheurs.
Je respecte votre opinion dans un contexte où personne ne sait prédire l'avenir.
Cordialement

Macé Matthias

Vous êtes [...] ou vous le faites exprès de vous ridiculiser dans cette affaire.
Sincèrement, lorsqu'on ne sait même pas faire une recherche biblio, on ne s'amuse pas à se mesurer à un chercheur qui a un h-index de 175. OUI, 175 !!!! Didier Raoult que tout le monde se plaît à brocarder car il a troqué son statut de pionnier de la génomique et bioinformatique pour son humble blouse de médecin qui veut VITE sauver des vies est bien le chercheur français en "biologie" le plus CITÉ donc le plus actif de France et l'un des plus grands de la planète.
Mais... il n'est pas PARISIEN, il n'est pas sur les plateaux télé... SHOCKING

Alors on va vous donner la main puisque vous êtes handicapé : https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=n8EF_6kAAAAJ

Bruno Escarguel

Arrêtons avec nos principes de précautions en période de Guerre. Il est urgent de ne pas attendre et de revisiter le pari de Pascal . Je suis désolé mais je préfère traiter et sauver des vies et changer d’options s’il le faut que de ne rien faire.
Amis de la science merci.

Maisonneuve

Les commentaires sur PubPeer posent de bonnes questions auxquelles les auteurs devraient répondre
https://pubpeer.com/publications/3B1F9EAD4982C64445A60F5E83CCFE

MaoTseTongue

Le lien que l'article donne pour indiquer que le professeur Raoult a publié 3165 articles ne recherche pas par auteur mais par mot clé.

Je trouve 53 publications dont l'auteur est Didier Raoult et le journal «International Journal of Antimicrobial Agent».
Le lien vers la page de résultats pour la recherche en question :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=%28Raoult%2C+Didier%5BAuthor%5D%29+AND+%28%22International+journal+of+antimicrobial+agents%22%5BJournal%5D%29&sort=

Procédure pour reproduire la recherche pour vérification :
1. Se rendre sur : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ ;
2. Cliquer sur Advanced ;
3. Dans la liste déroulante sous « Add terms to the query box » choisir Author ;
4. Dans le champ de texte à proximité écrire Raoult puis sélectionner Raoult, Didier ;
5. Cliquer sur le bouton Add ;
6. Adapter les étapes 3 à 5 pour chercher le Journal «International Journal of Antimicrobial Agent» ;
7. Cliquer sur le bouton Search.

Michel

@ Yann Chevalier

Appliquez votre raisonnement à des gélules homéopathiques et il fonctionne aussi bien. Prenez du coronavirum en 17 CH cela ne coûtera pas cher. Peut-être que dans 10 jours on verra que cela ne marche pas. Mais de toute façon on a rien d'autre. Vous nous faites réviser le pari de Pascal ?

Oui, Didier Raoult a plus de publications que tout le monde réuni, mais que signifient des chiffres de 180 à 300 publications par an ? Est-il raisonnable, est-il acceptable sur le plan de la déontologie de communiquer par vidéo avec le grand public et non de faire valider par ses pairs ? Est-il admissible, alors que pour tout un chacun DR est membre du conseil scientifique qui a été mis en place, de constater ici https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-_conseil-scientifique-covid-19 qu'il était absent excusé des deux premières réunions du conseil et absent non excusé de la troisième, alors que dans le même temps il publie vidéos sur vidéos et signe article sur article ?

Peut-être que les traitements hydroxychloroquine / azithromycine seront-ils, in fine, validés mais la déontologie médicale ne sortira pas grandie de cette affaire.

Michel

International Journal of Antimicrobiol Agents et DR ont gagné un soutien de poids :

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1241367239900778501

Yann Chevalier

Monsieur Maisonneuve vous vous trompez de terrain. L'article controversé du professeur Raoult qui me semble être à l'origine de votre billet n'est pas un article scientifique au sens où vous l'entendez. C'est un article politique. Je pense que le professeur Raoult avait bien compris que les sommes engagées sont considérables - ainsi que les pressions - et que des molécules aussi peu chères que celles proposées n'avaient aucune chance d'être prises en compte (et lui écouté). Je pense que DR sait très bien ce qu'est un article scientifique - il a vraisemblablement plus de publications que vous tous réunis - mais là n'est pas la questions sur celui-là.
En ce qui concerne la balance bénéfices/risques défavorable, je serai curieux de connaître la formule de calcul. Ne met-on pas face à face une courbe exponentielle de décès/formes sévères vs effets secondaires de médicaments déjà utilisés ? Bien sûr rien n'est prouvé scientifiquement mais avec un raisonnement par 'absurde tout simple, s'il est prouvé dans 10 jours que cela ne fonctionne pas, quels risques ? Et si ça marche, quels bénéfices ?

Maisonneuve

Bonsoir Mme Rouche,

merci pour votre commentaire, mais je n'ai pas la compétence pour vous répondre. Il faut voir chaque cas et les médecins doivent juger. Je comprends que l'on puisse prescrire certains médicaments, en attendant les preuves... Mais soyons clairs : ils n'existe pas de preuves comme le fait croire DR !
Cordialement

MARIANNE ROUCHE

Puisque nous avons peurs des potentiels effets secondaires de la chloroquine à ce jour , que pensez (en attendant d'en savoir plus sur la chloroquine) , de se traiter avec de l'azithromycine seule , Prévenir les pneumonies et avoir un effet antiviral non compris mais prouvé , c'est mieux que rien ?

Alain Siary

Pourquoi l'essai contrôlé randomisé en cours ne comprenait pas un bras avec la chloroquine? Rappelons qu'il existe 4 bras : Remsdésivir, Kalétra, Kalétra + Interféron, Soins habituels . Pourquoi privilégier l'antiviral de Gilead , probablement très coûteux et aux effets indésirables inconnus? Y a-t-il des conflits d’Intérêt avec ce laboratoire parmi le investigateurs? Il me semble utile de se poser ces questions . Bravo pour votre travail ,très utile pour les médecins qui analysent la littérature médicale pour l'expertise généraliste dans les DPC .

Pierre Rimbaud

Il faut bien dire néanmoins que les circonstances sont très particulières.
Le public a plutôt tendance à penser, et les communicants médiatiques et politiques à dire, que les choses ne vont pas assez vite.
"On cache des choses", "on ne décide pas assez vite", "on tarde trop pour engager les actions utiles"...
Bref, les très sérieux problèmes d'excès de publications, de travaux précipités, de marchandisation éditoriale, de qualité scientifique insuffisante, ne doivent sans doute pas être estimés à l'aune de ce que provoque le Covid19.
Cela pose avec acuité, car de manière très concrète, une question clé : ne doit-on pas scinder la littérature scientifique en domaines réglementairement bien distincts ? C'est à dire autoriser une "para-littérature" explicitement conjecturale qui soit totalement dissociée des éditions véritablement valides ? Autrement dit, cela reviendrait à attribuer le label "Edition scientifique" à un groupe très défini de revues, et donner très officiellement aux autres des labels bien réglementés ("cru bourgeois", "cru bourgeois supérieur", "IGP"...) ?

HERVE MAISONNEUVE

Voici une réaction de sociétés savantes :

Chers collègues,

Vous êtes nombreux à nous avoir interpellé suite à la diffusion du message évoquant des résultats préliminaires encourageants pour le traitement des patients COVID-19 par hydroxychloroquine +/- azithromycine.

Nous tenons à préciser que ces résultats semblent trop préliminaires pour justifier l’utilisation large de ces traitements à ce stade, compte-tenu de la balance bénéfices/risques, possiblement défavorable.

De nouveaux essais cliniques doivent démarrer, pour permettre de mieux répondre à cette question cruciale, afin de proposer à nos patients des traitements dont l’efficacité et la tolérance auront été mieux documentées.

En vous souhaitant à tous bien du courage !

Pierre Tattevin Albert Sotto Yazdan Yazdanpanah
SPILF CMIT Reacting

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